Zondag 18 januari 2026. Een laatste radiointerview met Ralf Bodelier in De Stemming, de talkshow van L1. Want op 1 februari 2026 verdwijnt het programma van de Limburgse radio.
Presentator is Paul Versteegen. Beluister de uitzending hier.
Versteegen: Analist Ralf Bodelier wil het met ons hebben over wat hij noemt de ‘autoritaire verleiding’.
Een zelfbedachte term?
Bodelier: Dat denk ik niet, nee. Die term zingt al een tijdje rond.
Wat wordt ermee bedoeld?
Dat mensen wereldwijd, maar vooral in het democratische Westen, zich steeds vaker laten verleiden door autoritaire leiders. Denk uiteraard aan Trump. Maar ook Erdogan en Orbán kwamen aan de macht omdat zij mensen wisten te verleiden om op hen te stemmen.
Als je verleidt, dan moet daar ook een reden voor zijn.
Er is een heel scala aan redenen, natuurlijk. Laar ik er één uitpikken: het feit dat mensen zich niet gezien voelen in een normale democratie. En dat autoritaire leiders daar op de een of andere manier wél in slagen. Zij geven mensen het idee dat ze hen zien en dat ze hen kennen, met al hun problemen. Waardering en gezien worden: dat hebben mensen nodig.
Ook Trump kwam aanvankelijk op in staten met enorme werkloosheid. In afgelegen regio’s, ver van Washington, waar mensen dachten dat men geen idee had wat er bij hen speelde. Daar kun je als autoritaire leider heel makkelijk op inspelen.
Niet gezien worden, is ook één van de redenen waarom Wilders, die ik ook als een potentiële autoritaire leider zie, zo populair is in Limburg. Sommige luisteraars zullen het er misschien niet mee eens zijn dat ik Wilders autoritair noem…
Nou ja, Wilders leidt een partij zonder leden…
… om te beginnen al, ja. Hij handelt binnen zijn partij al autoritair. En hoe autoritair hij zou willen regeren, hoor je ook in wat hij allemaal zou willen doen als hij echt aan de macht zou komen; een macht die hij goddank ook deze keer weer niet heeft gekregen.
Hoe dan ook: Wilders heeft veel succes hier in Limburg. In een provincie waar veel mensen zich niet gezien voelen door Den Haag. Dat weten we al sinds de mijnsluitingen. Die massale werkloosheid die vooral Koempel Sjeng trof. Terwijl de beambten met ummer et groëtste ei iggen vot naar het ABP konden, werd de gewone man met zijn leed, zijn silicose en zijn armoede simpelweg vergeten.
Autoritaire leiders spinnen daar garen bij. Zij laten hun aanhang weten dat ze door hen wél gezien worden. Gebrek aan waardering, gebrek aan erkenning: dat is één van de redenen waarom mensen zich door autoritaire types laten verleiden.
Zijn er voorbeelden van ultieme autoritaire leiders in de geschiedenis?
Dé autoritaire leider was natuurlijk Hitler. Ook hij kwam via de democratie aan de macht. Hij kreeg nooit een meerderheid in het parlement, maar wel genoeg stemmen om de macht te grijpen. Ook hij wist te verleiden. Hij zag vrouwen, moeders, en zei: ‘jullie worden niet gezien’. Vervolgens kwam hij met Moederdag op de proppen.
Maar zelfs als mensen zich door democratische leiders niet gehoord voelen: ze weten toch ook wel dat de keuze voor een autoritaire leider nooit goed afloopt?
Dat is juist het fascinerende van deze tijd. We grepen ons in Nederland en Europa niet zonder reden bij de kruin: hoe is het mogelijk dat zoveel gewone Amerikanen op Trump stemmen? Ze weten toch van zijn enorme belastingverlagingen voor de rijken? Van zijn protectionisme, van zijn wreedheid? Alle seinen stonden op rood, alle alarmbellen gingen af bij iedereen die een beetje verstand heeft van politiek en economie.
Maar de meeste van zijn fans draaide het eerder om die MAGA-feesten. Kiezers gingen naar enorme stadions met een feestelijke stemming, lekkere muziek, Trump kwam een half uur praten, en mensen voelden zich plots weer onderdeel van een gemeenschap. Wij horen erbij. We worden gezien. We worden erkend als groep. Die verleiding is een heel stuk sterker dan de rationaliteit die je daar tegenover kunt zetten.
Toch niets nieuws onder de zon.
Behalve dat wij dachten dat dit niet meer zou gebeuren. Dat dacht ik in elk geval in de jaren negentig, toen de Muur viel en Oost-Europa democratiseerde. Veel mensen dachten dat de tijd van autoritaire leiders voorbij was, en dat we met z’n allen richting meer democratie, mensenrechten en rechtsstaat zouden gaan. En 25 jaar lang leek dat ook zo. Nu staat alles weer op losse schroeven.
Je noemt onderbuikgevoel als drijvende kracht. Terecht. Tegelijkertijd leven we in een datasamenleving. We hebben cijfers, maar doen er weinig mee. Daar heb jij zelf vaak over. Er wordt bijvoorbeeld geroepen dat het aantal dodelijke slachtoffers in het verkeer fors stijgt, waarop jij zegt: nee, kijk maar eens even goed naar die cijfers.
Dat is ook één van mijn grote frustaties. Wanner je zoveel relativeerde data hebt, is er geen enkele reden om achter de autoritaire leider aan te sjouwen,
Toch gebeurt het.
Blijkbaar komen die data niet aan. Hoe komt dat? Tja, ook weer een complex aan factoren. Ik ben een van d weinigen in Nederland die constant data naar voren halen. De media doen dat vrijwel niet. Ik heb het overigens niet over De Stemming. Jullie geven daar wel ruimte voor. Ik heb het over de snelle nieuwsmedia. Die richting zich toch vooral op ongevallen, op natuurrampen, op uitbrekende oorlogen. Die komen zelden met data die alles in perspectief plaatsen. Kortom, mensen kénnen de cijfers en trends maar amper. Mensen weten niet wat allemaal wél goed gaat
Het is toch vreemd dat die informatie niet wordt opgepikt, ondanks alle communicatiemiddelen?
Ja, dat is één van de grote raadsels. Misschien omdat mensen zoals ik te veel praten over feiten en te weinig over de waarden eronder. Als je alleen data presenteert, van dalende verkeersdoden, minder moorden, minder oorlogsslachtoffers dan in de jaren vijftig, zestig of zeventig, dan ontbreekt het grote verhaal. Blijkbaar missen we, ik althans, het vermogen om die cijfers te verpakken in een groot verhaal dat breed wordt gedragen door media en politiek.
Ook de politiek zelf lijkt geen antwoord te hebben, bijvoorbeeld richting Trump en de NAVO.
Dat klopt. Toch zie je langzaam iets veranderen. Europa herpakt zich. Eerst zwegen we: ‘laten we het rustig houden, dan gaat hij niet te ver’. Die houding lijkt voorbij. De EU sloot onlangs het Mercosur-verdrag, ondanks Trumps verzet. NAVO-landen sturen militairen naar Groenland als solidariteitsgebaar richting Denemarken. Nederland levert er twee. Dat is symbolisch, maar ook sterk. Dat hadden we een half jaar geleden niet gedurfd.
Maar autoritaire leiders zijn toch niet gevoelig voor symboliek?
Dat mag zo zijn, maar het gaat mij erom dat wíj, in Europa, ons herpakken, los van het feit of Trump zich er iets van aantrekt. We zeggen nu: dit mag je niet doen. Je mag Groenland niet inpikken. We dreigen voor het eerst terug. Het is nog maar het begin van het verhaal dat we moeten vertellen.
Maar wat kunnen wij doen tegen autoritarisme?
Dat was de vraag he?
Laat ik beginnen bij wat jij en ik kunnen doen. Voor ons, journalisten, betekent dat toch weer: meer data laten zien, meer laten zien wat goed gaat, zodat mensen voelen dat ze geen autoritaire leider nodig hebben om vooruitgang te boeken.
Nog belangrijker is wat theoloog Koos Linders in het vorige gesprek zei: we moeten opnieuw gemeenschappen bouwen. Zonder gemeenschapsgevoel zijn mensen makkelijk tegen elkaar uit te spelen. Dat doen autoritaire leiders altijd: ‘jullie zijn het volk, en jullie worden bedreigd door migranten, joden, moslims, de elite’. Als we weer meer gemeenschapsgevoel creëren -via straatfeesten, buurthuizen, kerken- dan ontmoeten we elkaar weer. Dan laten we ons minder snel uit elkaar spelen.
Is dit gebrek aan gemeenschappen ook een gevolg van individualisme?
Zeker. Maar de oude tijd was ook niet ideaal. Individualisme was óók een reactie op verstikkende sociale controle. We moeten niet terug, maar vooruit: gemeenschappen opnieuw uitvinden, maar op een meer vrijblijvende manier. Met anderen organiseer ik in mijn straat om de paar jaar een straatfeest. Met spelletjes, ontmoetingen. Daarna groet je elkaar. Je kent elkaar. Je weet waar je woont, wat je doet, waar je kinderen naar school gaan. En dan wordt het voor autoritaire figuren veel lastiger om mensen tegen elkaar op te zetten. Dáár moeten we beginnen.
Moet dit echt van onderop komen?
Ja. Wat wij als burgers kunnen doen, en wat wij als media kunnen doen, is belangrijk. Daar begint het.
Meer data verspreiden heeft weinig zin als niemand het oppikt.
Daarom zijn programma’s als dit zo belangrijk. Hier bij De Stemming zitten mensen van PVV, SP en CDA samen aan tafel. Ze praten met elkaar. De luisteraar hoort: deze gasten herkennen elkaar als mens. Dat dit programma verdwijnt, vind ik eerlijk gezegd dramatisch. Dit soort ontmoetingen is van enorm belang.
Maar talkshows zijn er toch genoeg?
Geen enkele talkshow gaat over wat hier in Limburg gebeurt. Dat doet alleen De Stemming.
Dus lokale en regionale media hebben een sleutelrol?
Ja. Als je alleen nog maar snel nieuws brengt -branden, ongelukken, moorden- krijg je een fout en vooral ook veel te somber wereldbeeld. Dan groeit het verlangen naar sterke leiders. We moeten het snelle nieuws eerder afzwakken en veel meer inzetten op goede gesprekken.
